Abandon du système hydropneumatique

Ben l'autonome sera bien pour ceux qui n'aiment pas conduire. Logiquement elle permettra aux gens d'etres alienes a leur smartphones sans etres dangereux pour autrui.

Pour les gens passionnés comme nous ca n'aura aucune espece d'interet. On aura juste l'impression d'avoir un metro aux portes de la maison. Un truc peut etre pratique, mais pas un objet plaisir.

Pour ma part, j'ai toujours considéré que le génie et la spécificité de la marque Citroën qui ont convaincu et fidélisé des clients en véritables aficionados, avait tenu à une poignée d'hommes hors norme l'espace d'une génération. Des plus anciens de l'équipe de Citroën autour du fondateur pour lancer le moteur flottant et la traction avant ensuite quelques autres fêlés inventifs qui partageaient le même génie pour lancer la 2cv et la DS et dans leur sillage nos GS, SM et autres. C'était des Lefebvre, Boulanger, Magès, Bercot, Bertoni, Opron et j'en oublie, sans compter les croisières sans précédent. Cette belle aventure a pris fin petit à petit avec les hommes qui l'ont menée, laissant la marque petit à petit aux mains de pures gestionnaires et cadres financiers qui font et vendent des voitures comme on fait un soda ou une paire de pompes Lembda.  Y a plus que nous autres qu'avons le feu sacré, mais bordel on lâchera pas la rampe de sitôt. contact, moteur... Roulez jeunesse! 

excellente formule que la tienne!
"On achète de moins en moins une voiture, mais une extension de smartphone.
Et avec la malbouffe, les "coussins d'huile sous ton cul" ne sont plus dans les sphères, mais sur les sièges"
je me demande si je ne vais pas en faire une banderole sur ma lunette arrière...

Salut à tous,

L'auto-Journal a fait un encadré dans son n° actuel, encadré selon lequel (info reprise d'un confrère) Citroën préparerait une suspension révolutionnaire pour 2018 sans plus de précision.

Qui vivra verra!

A+!

http://automobile.challenges.fr/dossiers/20160531.LQA8210/suspension-le-mythique-confort-citroen-est-de-retour.html?noredirect=1

La relève arrive...

C'est à la fois une bonne nouvelle, car de nombreux "Hydrophiles" n'auront pas à passer chez la concurrence faute de trouver une suspension digne de ce nom chez notre constructeur préféré, et une nouvelle plus mitigée, car je crains de ne pas voir le système révolutionnaire tant espéré en cet amortisseur à butée hydraulique...
A voir ce que cela donne en pratique, mais cela me déçoit un peu qu'avec les progrès techniques possibles aujourd'hui, Citroën ne puisse pas faire mieux que ce qui a été fait jusqu'ici.
Je crains aussi le fait que ce nouveau système ne soit étendu à la gamme PSA, Citroën perdant ainsi son quasi-monopole en matière de confort de suspensions.

Après point positif, cela pourra être étendu à une gamme plus large, ce qui permettra au plus grand nombre de pouvoir se mouvoir dans un véhicule sur coussins d'huile (enfin non au final si l'on y réfléchi...), ce qui devrait pouvoir ramener des clients aux Chevrons, sait on jamais. Plus besoin d'avoir un Haut de Gamme comme la C5, pour voguer dans les "Hautes Sphères" (enfin encore pas vraiment...).

Saluons tout de même l'effort de Citroën de ne pas sombrer dans les limbes de standards germaniques, et de perpétuer le souvenir du génie français des années 50... (Si si à une époque pas si lointaine ça a existé...)

cool des nouveau coussin d'huile  

Bonsoir
Un dossier à suivre...
Ça rappelle en partie et en version passive le brevet Citroën suspension à hauteur variable et butées suiveuses (pour ne plus taper dans les butées en positions extrêmes de hauteur)
http://www.google.com/patents/EP0148060B1?cl=fr
A+

Salut.

Si les descriptions et les termes employés dans l'article sont justes (et si je comprends bien) bien fini l'hydropneumatique, on aura juste droit à des amortisseurs "astucieux"... Et cette astuce de butée hydraulique était arrivée sur les vérins AV des xantia (les xm aussi sûrement), il y a avait une espèce de tige conique au fond du vérin, donc pour intervenir en compression.

Bonjour,

Wait and see...

Espérons que ces nouveaux amortisseurs ne soient pas un coup de com'

Nous verrons bien si ces amortisseurs astucieux (merci pour l'expression Fabi1) arrivent à allier à moindre coût (car c'est là l'essentiel, y compris pour l'automobiliste moyen qui ne veut plus mettre le nez sous le capot) confort "à la Citroën" et tenue de route.

Astucieux... Si je suis optimiste, je dirais que c'est une trouvaille digne d'un bon bricolage, ou le recyclage intelligent d'une idée plus ancienne, que n'auraient pas reniée les concepteurs de la 2CV : facile, pas cher à produire, rendu efficace sur la route.

Et si l'idée de cet amortisseur existait déjà sur des véhicules aussi anciens que la XM ou la Xantia, cela corrobore l'idée que les inventions Citroën sont toujours inventées longtemps avant d'être mises sur le marché. Je pense à la DS anti-gîte qui, faute de contrôle électronique assez rapide, était trop lente dans ses réactions, ou à la DIRAVI, qui équipait la DS personnelle de François Michelin, et ce 10-15 ans avant d'être montée sur la SM.

Pour en revenir au sujet de la disparition de notre chère suspension, je dois bien reconnaître que pour être monté dans une merco à suspension pneumatique airmatic, puis dans deux C5 (I phase 2) que j'ai possédées, la version merco est de loin la meilleure : pas de roulis du tout, et un confort total en filtration sans l'effet sensible sur route de la correction de hauteur. Pas les mêmes suspensions non plus. Pourtant pour rouler aujourd'hui dans un scenic 3 (merci chérie...) et une clio 2 (de madame, merci chérie bis...), je peux dire que je regrette mes C5, et je pleure mon dos.

Il n'empêche. Rétrospectivement, la XM n'a pas apporté assez d'innovation dans sa suspension : avant de BX et arrière de CX gti turbo, c'était du fiable et du connu, et l'hydropneumatique était fiable à l'époque ; on croyait fort dans l'électronique, mais on ne croyait plus dans l'hydraulique. Faute de développement (compromis encombrement système/coût d'entretien/confort/tenue de route), le système s'est fait rattraper, et on le qualifie de cher et pas rentable aujourd'hui : vrai, mais encore une fois, faute d'avoir pris à temps le problème à bras le corps. Erreur stratégique ou volonté délibérée ?

Voilà pourquoi une solution simple et efficace, si elle existe, est bonne à envisager. A ce titre, sur mes deux C5, la premier en 1.6HDi hydrative 3 "tout court" à électronique quasi absente, et ma 2ème une 2,2 HDi BVA4 (mais en phase 2 quand même) et H3+ à contrôle électronique et sphère centrale supplémentaire, j'ai toujours préféré la première. Toujours les mêmes réactions ; la seconde me paraissait excessivement molle, sans être plus confortable. Le système le plus simple me semblait le meilleur.

Cordialement,
Olivier

Bonjour,
C'est peut être OK pour le confort... A voir.
Mais l'hydro pour moi c'est aussi l’assiette constante pour éviter d'éclairer les petits oiseaux coffre chargé ou avec une caravane...
La j'ai des doutes
Cordialement

Salut,

D'accord avec Olivier sur le proto Cactus : simple, pas cher et efficace, faisant la nique au solutions "gros pansement sur jambe de bois"... bref : du vrai 2CV !
Par contre on comprend que les temps ont changé depuis longtemps quand on lit :"Dans le cas d’un modèle de série, nous choisirions quelque chose de moins extrême"
La peur de l'originalité a toujours existé, mais normalement elle est contraire à l'esprit de l'âge d'or Citroën.

Le système hydrau est génial, et a trouvé son aboutissement avec la Xantia hydractive à mon avis. Mais il ne défini pas Citroën, pas plus que la traction avant, l'aluminium, l’aérodynamisme, les blocs sans joints de culasse, le moteur flottant...
Maintenant, 60 ans après, il faudrait peut-être trouver autre chose. J'ai toujours pensé que si un constructeur se devait de lancer une voiture volante avec une énergie propre, c'était Citroën*.

Plus généralement, je pense (et ça n'engage bien sûr que moi) que nous sommes en train de lentement sortir de l'âge automobile. Et que ce n'est peut-être pas un mal, vu les dégâts que cette maîtresse à 4 roues aura fait. La voiture va probablement rejoindre la catégorie du cheval : un plaisir de passionnés.

A ce propos, un pote en Normandie ne se déplace quasiment qu'à cheval ou en charrette. Croyez-moi, c'est autrement plus compliqué que de rouler en ancienne, que ce soit techniquement ou légalement. Et pourtant, comme nous, même s'il s'attire les foudres de quelques bas-du-front, il s'en fiche parce que c'est largement compensé par les sourires et les compliments qu'il déclenche.

Alors bichonnons nos vieilles hydrau sans pleurer sur le passé.

à plus

*oui, je suis né dans les années 80, et on me les a promis pour l'an 2000. Je les attends toujours... 16 ans de retard sur le planning, VOUS FOUTEZ QUOI, DANS LES B.E.??? !!!!!

NostalGSA a écrit:

Bonsoir
Un dossier à suivre...
Ça rappelle en partie et en version passive le brevet Citroën suspension à hauteur variable et butées suiveuses (pour ne plus taper dans les butées en positions extrêmes de hauteur)
http://www.google.com/patents/EP0148060B1?cl=fr
A+

C'est exactement ce à quoi je pensais.
Citron nous a habitué à garder "au grenier dans des cartons" d'excellentes idées qui ressortent un beau jour pour être adaptées à la production en série, comme la DS "Anti-gîte" qui 30 ans plus tard est ( presque ! ) devenue la Xantia Activa, la gestion électronique en plus gréffée sur le système 100% mécanique / hydraulique initial de la DS anti-gite.

Bonne nouvelle relative, j'attends d'essayer pour voir si cette suspension est réellement convaincante...

Plus de 6 cylindres dans la gamme, une solution de compromis pour la suspension, cela peu de chances pour que j'achète à nouveau une Citroën neuve...

"Et que ce n'est peut-être pas un mal, vu les dégâts que cette maîtresse à 4 roues aura fait"

Blondin, 8 à 9% de pollution dans l'atmosphère pour les VP, tellement moins que le logement qu'on casse et reconstruit, responsable de plus de 20% de pollution dans les villes, que la transition énergétique allemande que les parisiens et gens du Nord-Est respirent tous les hivers, l'automobile avait aussi pour elle de permettre de conserver son emploi sans arriver 5h en retard plus de 3 fois par mois à ton travail grâce à la SNCF (situation vécue!)... alors je n'ai pas de grief contre l'automobile!

Finalement ces "nouveaux" amortisseurs sont simplement à dureté progressive.
Comme les lames à l'arrière de mon C25. Plus on charge, plus le nombre de lames sollicité augmente ?



A quand une vrais nouveautés.
Et les suspensions Bose vue à Turbo il y a plus de 8 ans, elles sont où ?

Non il ne faut pas confondre la fonction suspension et la fonction amortissement (même si on a tendance à regrouper les 2 sous le terme générique de "suspension")

Les lames sont les ressorts d'où leur nom de lames de ressort ^^, certes il y a un léger phénomène d'auto-amortissement par le glissement des lames entre elles mais elles ne peuvent se passer d'amortisseurs à proprement parler.

La suspension bose fabuleuse au moins sur le papier, dans les démos, et qui consommerait autant qu'une clim... ce qui est peut-être déjà trop ! on préfère mettre une clim et comme cette dernière n'est pas utile à la conduite, elle n'est pas mise lors des constats normalisés de conso et de pollution.
C'est pour moi le seul truc techniquement supérieur à une hydropneumatique pour se passer de ressorts métalliques.

La C6 et son AMVAR, l'amortissement variable et piloté individuellement sur chaque vérin, le tout toujours associé à un système hydractive c'était le top (cependant sans anti-roulis actif)... restait à lui offrir des yeux comme doit le faire depuis un moment Mercedes, rendant son système maison anticipateur.

Fabi1 a écrit:

Non il ne faut pas confondre la fonction suspension et la fonction amortissement (même si on a tendance à regrouper les 2 sous le terme générique de "suspension")

Les lames sont les ressorts d'où leur nom de lames de ressort ^^, certes il y a un léger phénomène d'auto-amortissement par le glissement des lames entre elles mais elles ne peuvent se passer d'amortisseurs à proprement parler.

Oui je connais bien la différence et donc l'utilité du tamis de nos sphère.
Toi même, quelques message au dessus tu parle d'amortisseur pour décrire cette nouvelle suspension.




La au dessus c'est bien des suspensions qui ce durcissent progressivement a l'écrasement.
Sur les camion il y a des paquets de lames qui ne servent qu'une fois l'écrasement suffisant.
Tu garde de la souplesse a vide mais tu n'a pas le cul par terre une fois chargé.


Mais dans ces cas on est encore très très loin de la hauteur constante de nos auto a boules.

Oui j'ai bien dit amortisseur...  car ce sont bien les amortisseurs qui contiennent l'astuce qui permet les qualités du nouveau montage.

Ton analogie avec les lames de ressort est fausse car les lames de ressort sont pour la fonction suspension... avec ton exemple c'est effectivement bien la suspension qui se durcit tu as raison mais ce n'est pas l'amortissement.

Ce qui suspend la voiture : c'est le rôle du ressort, qu'il soit hélicoïdal, à barres de torsions, lames de ressort ou constitué par l'azote enfermé derrière sa membrane dans le cas de nos hydro, un coussin d'air en suspension pneumatique... fréquent sur les camions d'ailleurs... sustentation magnétique...^^etc
et l'amortisseur est chargé de maitriser les mouvements de la suspension, ce sont 2 choses bien distinctes. J'entends la suspension en tant que fonction, pas le terme générique regroupant l'ensemble du système de la suspension et de son amortissement .

Ici les amortisseurs avec les fameuses butées hydrauliques seront souples sur les faibles oscillations et se durciront en cas de mouvements vers les butées. l’amortissement varie automatiquement par une astuce digne des 2cv comme dit Olivier !
Ces qualités permettent justement d'assouplir la suspension (ressorts plus souples... ) et avoir un confort supérieur à un montage classique puisqu'on a va avoir des amortisseurs qui sauront à la fois faire profiter de ce confort et maitriser la mollesse de la suspension sur les fortes sollicitations
... ce qui reste donc à voir... ce sera le maintien de l’assiette en charge et j'imagine qu'en cas d'amortisseurs HS ça va être aussi fou qu'une 2cv à frotteurs HS ^^
Aura t-on aussi des ressorts plus complexes que le courant cylindrique à tige constante? Pour une action elle aussi progressive... des concentriques à intervention "différée"... donc là oui comme un nouveau paquet de lames de ressort mis en action sous l'écrasement?

Alors nouveau entre guillemets car donc des butées hydro étaient apparues sur la XM puis sur certaines xantia (j'ai inversé plus haut...c'est la XM qui a été la dernière servie pour le train AR auto-directionnel sur la ph2), voici un extrait d'un carnet illustré sur hydraulique :



Je serais curieux de savoir si cette butée hydro à tige conique de forme choisie n'aurait pas été expérimenté avec le proto activa 1!!??

(je rappelle que ces petits carnets ont été aimablement mis en ligne par un membre du forum xantia activa et pour lesquels j'ai fait un petit topic de liens en section docu : https://gsaventure.forumactif.info/t2500-l-hydraulique-citroen-comment-ca-marche-manuels-pedagogiques#  )

là avec qui est annoncé, le principe change il n'y a plus de tige ce sont des trous progressivement obturés ou non qui vont modifier en continu et dans les 2 sens de travail la force de l'amortissement. Je reprends la photo de l'article simplement fléchée montrant les petits trous de diam variable de l'amortisseur en écorché : 


Je ne vois pas le lien avec le brevet de la suspension à butées suiveuses... qui a un intérêt sur des suspensions à hauteur variable selon les conditions de roulage (cas d'une hydractive 3+ depuis les premières C5... qui reprenait ce que les protos activa avaient exploré et qui n'ont pas eu ce brevet). Cette astuce permet juste de conserver les valeurs de débattements et compression quelque soit la "nouvelle hauteur normale" choisie par le calculateur... hélas, avec l'abandon de l'hydraulique haute pression on a peu de chance de voir ce curieux mais génial vérin à double étage. ça aurait peut-être permis des variations de hauteurs plus importantes... l'idée est bonne mais peut-être pas aussi facile à mettre en œuvre en réalité... les butées ayant intérêt à intervenir avant que le cata touche la route ou qu'un tripode se déboite ^^ !

Effectivement si c'est seulement l'amortisseur qui ce durcis c'est un plus pour le roulage normale mais pas pour la hauteur constante.
Ils n'ont pas encore trouver le remplaçant de nos sphères.


Pour le résultat de l'amortisseur HS, ca fera comme tout autre amortisseurs HS : Une roue qui joue au basket au bout de son bras de suspension.

Je fini sur les légendes perpétuées de l'article à propos de la suspension hydropneumatique... "Complexe et difficile à implanter sur certaines architectures de trains roulants"
Complexe... pas vraiment surtout dans son principe, différente oui ! La simple vue du schéma général d'une hydro a donné des vertiges à bien des mécanos qui ne se sont pas attardé ! Dommage
Je suis pourtant loin d'être le seul a avoir remarqué que depuis la C5 et des règles européennes qui imposeraient la séparation des fonctions.... avoir laissé seule la suspension (ici terme global du système) de son côté a donc demandé l'emploi d'un bloc hydraulique piloté (le BHI), mais il y a toujours une pompe hydraulique pour la direction assistée ! et un système de freinage tout aussi hydraulique, un bloc de gestion de pression qui a aussi sa petite pompe pour en rajouter quand il faut là où il faut... ASR ESP ABS... alors que "notre" haute pression se contentait d'attendre dans un accu prête à bondir derrière des électrovannes.
Difficile à implanter... n'importe quoi ! Un vérin de suspension ne prend pas plus de place qu'un simple amortisseur seul... je ne parlerais pas d'un ressort ou autre dispositif... car à la sphère si elle gène, on l'oriente comme on veut à une extrémité du vérin ou au pire avec un gros flexible ou conduite rigide, on la case justement où l'on veut (train AR des BX et 405 4x4 par exemple)! Si c'est pas génial ça ^^?

Il y a aussi "la fameuse Hydractive réclame de plus la mise en pression d’un circuit hydraulique, ce qui consomme quelques gouttes d’essence et quelques gramme de CO2. Impensable, à l’heure où l'on traque le moindre rejets de gaz à effet de serre ou de polluant" Oui c'est clair qu'elle n'est pas autonome pour les correction positives mais des vérins en bonne santé (l'écrasante majorité du temps même des dizaines d'années après) n’ont pas de fuites à compenser et elle consomme zéro lors de son action, c'est vrai surtout depuis la C5 dont le BHI ne tourne pas quand on a pas besoin de lui, fini la pompe qui aspire du réservoir au réservoir pendant les phases disjonctés du CJDJ, certes très facilement mais on peut s'en passer ça oui c’était bien quelques gouttes de bouffées. Il y avait tout de même eu les clapets scmac qui économisaient beaucoup d'efforts de remontée de suspension après un arrêt prolongé !
Une remontée de hauteur de caisse pour maintenir la garde au sol constante avec la charge, quelque soit le système, demandera toujours de l'énergie. Les intérêts… conserver des plages de débattements constants des bras, permet de ne pas se retrouver avec  l’épure de direction modifiée en fonction de la charge (et donc d’en choisir une définitive et idéale sans compromis à la construction)

Ils ne parlent pas du surcout de l'hydro (5000eu dixit une conversation avec un cadre PSA du style... ça vaut ce que ça vaut, mais 5000eu de marge en moins / voiture à mon avis ça parle encore plus aux actionnaires que… 2g de CO2 !, la gamme tarifaire de la C5 est peut-être trop lowcost pour ça) de moins en moins répandue, finis les millions d'exemplaires et donc une certaine réduction des couts, et monté sur une voiture qui montre elle même que son avantage n'est plus flagrant vu son excellente version métallique... la C5 (X7). Sans une large diffusion,  difficile de rendre viable financièrement cette exception culturelle !
Espérons tout de même que cette « nouvelle technologie » sera bien étendue à au moins toute la gamme citroën… au mieux PSA voire encore plus large… après tout n’aurions nous pas aimé que l’hydro eusse évincé le ressort !

Juste pour finir sur le CO2 qu'engendrerait la rotation de la pompe électrique (BHI). Je ne suis pas sûr qu'une auto dont l'arrière s'affaisse même légèrement, roulant à 120km.h-1 sur autoroute, ne voie pas sa conso augmenter plus qu'une hydraulique dont le produit Cx x S (Cx appliqué à la surface) est constant grâce à son assiette constante.

Bonjour,

5000 euros le système hydraulique ? L'airmatic de Merco dont je parle plus haut, c'est 2300 euros. Et on ne sort pas cet argument idiot du prix, puisqu'on vend du confort.

De qui se moque-t-on ? Ou plutôt, quand on ne veut plus de son chien...

Il est évident que les concepteurs des DS, SM, GS et CX ont pensé et défini les suspensions en étroite symbiose avec les blocs hydrauliques : c'était un système intégré qui profitait autant au compromis confort / tenue de route qu'à la direction. Le "toucher de route" si tendance aujourd'hui (surtout pour ressentir toutes les vibrations de routes de plus en plus mauvaises) existait chez Citroën quand la direction donnait cette impression inimitable que la voiture avance sur des rails. C'est pas sportif, mais on a le sentiment de "bien" avancer, efficacement et confortablement.

Le sentiment de filtration totale, de se sentir "indestructible" quel que soit l'état de la route, voilà la vraie sérénité au volant. Pour moi, c'est ce sentiment là que je veux retrouver sur une voiture. La SM me le procure, les GS que j'ai essayées aussi. 

Maintenant, même si les fonctions suspension / direction / freinage sont séparées, si un système plus simple apporte un sentiment approchant, ce sera toujours largement au dessus du lot commun actuel, composé de planches à pain montées sur des suspensions rigides et posées au sol sur des roues de 17/18 pouces aux pneus "sportifs", donc sans absorption. Seule la qualité (éventuelle) des sièges compense un peu les choix inconfortables des suspensions actuelles.

Bon dimanche,
Olivier

Juste pour la monte de pneumatiques, les dernières hydrauliques sympathiques à mon goût étaient en 18 et 19 pouces taille basse. J'avais du 18 sur ma c6 240cv et j'ai du 19 sur ma C5 de même motorisation, l'auto n'est pas inconfortable pour autant, je regrette plus la dureté de l'assise que la monte de pneumatiques quand je roule 10h d'affilée, ce qui arrive assez régulièrement.

En plus oui... elle est censée économiser bien plus que quelques gouttes en s'abaissant que ce qu'il faudra pour la remonter à hauteur normale de vitesse modeste ^^ cqfd merci!

Olivier 2300eu c'est pour l'option mercedes? ou c'est le surcout de revient au constructeur pour son par rapport à un système tradi? (ce que seraient ces 5000eu dans le cas de l'hydro citroen "moderne")

On va peut-être revoir du marketing sur la technique ! ce qui avait disparu avec la BX qui avait tablé sur le domaine du rêve... quand la GS/A bénéficiait de publicités mettant ses qualités techniques au premier plan, de fascicules client véritables études techniques voire même d'une notice de bord richement illustrée de schémas de principe !

édit: Liens transmis sur le même genre de topic sur le forum xantia activa merci aux contributeurs :

https://i.servimg.com/u/f86/17/96/73/94/brevet10.jpg   le brevet en chine apparemment...

Une superbe photo de l'écorché complet,    nettement moins simpliste que ce que j'imaginais, tant mieux ^^!


des brevets en France qui seraient en lien au moins partiellement... :
http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?CC=FR&NR=3023217A1&KC=A1&FT=D&locale=fr_EP

http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?CC=WO&NR=2014195608A1&KC=A1&FT=D&locale=fr_EP

Partant du principe qu'un bidet en plastique (scooter) de moyenne cylindrée fabriqué en Italie peut même couter un peu moins de 5000 roros TTC à l'achat (par le consommateur) chez n'importe quel concessionnaire près de chez vous, une marge de 5000 roros mangée par le cout de construction d'une suspension hydropneumatique dans une voiture me semble hautement improbable, et même franchement douter de la sincérité de celui qui l'annonce. Et si chez un constructeur teuton, l'option est à 2300 roros, soyez assurés qu'en cout de construction, ça doit être au maximum au dixième de cette somme, voire même beaucoup moins.
En fait pijot arrive à ses fins mesquines, éliminer le système qu'ils n'avaient jamais été capables d’égaler par eux-mêmes, ce qu'ils avaient ressenti comme une échec sanglant... et couteux. Ils y auront mis plus de cinquante ans, mais ils se seront vengé. J'aurais bien envie de les appeler "petites bi**s", mais je n'ai pas envie de me faire modérer là-dessus. Ils n'en valent pas la peine.