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 Abandon du système hydropneumatique

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La Fuite Verte



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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Dim 05 Juin 2016, 18:15

A l'époque où j'étais étudiant en productique, nous avions pour évaluation moyenne du coût de fabrication d'une auto 40% de son tarif de vente. C'est une évaluation de 1998, mais admettons qu'une C5 hdi 140 Exclu en 2014 vendue 31000 euros ttc remisée revienne à 12000 euros, je doute que le système hydraulique coûte à PSA 5000 euros...

Peugeot me déçoit de plus en plus dans cette histoire. Les gloires chez Peugeot sont rares, leurs coupés et cab très élégants étaient dus à la collaboration avec Pininfarina... quand un coupé est fait en interne, c'est une bouse en style, comme la 407 coupé. En auto très réussie, ils ont eu la 504 et la 205... 205 qui aurait sauvé la marque comme on le lit partout, mais je ne suis pas sûr qu'en 84 85 quand les ventes remontent, la bx n'ait pas rapporté d'argent à PSA!

Je ne demande pas mieux que d'essayer sur les routes pourries de la Dordogne une auto équipée de ces nouveaux amortisseurs pour juger, car des systèmes complexes qui se révèlent être des hérésies, j'en connais, je me souviens encore de la présentation du moteur VTI / THP en 2006 2007, très bien sur le papier, un des pires dans les faits!!!
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Fabi1

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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Dim 05 Juin 2016, 18:48

Si, puisque l'on dit que c'est la bx qui maintenu la tête Hors de l'eau de Citroen à cette époque.
Et Heureusement que le tir avait été corrigé sur la visa pour eviter l'échec.


Pour le coût du bazar... Je dis bien que l'info et la source valent ce qu'elles valent, le chiffre sorti justifiait le grief du surcoût... Chiffre sans fondement dit au hasard, c'est possible.

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La Fuite Verte



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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Dim 05 Juin 2016, 19:37

C'est pour cela que je trouve que Peugeot fait un mauvais choix en sacrifiant les hydrauliques, ils se sont toujours vantés d'avoir eu la 205, mais je me souviens que la Bx faisait tomber de l'argent dans les caisses... faut dire que 305 et r18 ne donnaient pas faim à cette époque, et c'est pas peu dire!

Je pense aussi que le chiffre a été cité dans un but démonstratif, car 5000 euros pour un bhi, 4 vérins récepteurs, 7 sphères, quelques tuyaux et un sélecteur électrique de hauteur, 2 capteurs de hauteur optiques, c'est à peu près ce que le magasin PR de la concession la plus proche doit facturer pour l'ensemble en exagérant à peine! Le capteur d'angle volant est celui utilisé pour l'esp, le capteur frein est déjà la pour le régulateur de vitesse et l'injection, celui de vitesse engagée pour l'incitation au changement de rapport dans le cas d'une C5 bvm. Sur les 5 capteurs initiaux d'une hydractive, beaucoup équipent de série une voiture de nos jours, toute à ressorts soit-elle!
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Citrowlo



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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Mar 28 Juin 2016, 05:16

Bonjour à tous

Comme Damien le surcoût de 5000€ est à mon avis très exagéré, les capteurs de hauteur d'optique sont obligatoires sur tout ce qui et xénon donc il reste peu de choses en plus pour faire une H3+...

De plus le système à BHI est quand même très simplifié par rapport aux anciens systèmes...

La conso ? Environ 10Wh/km... QQ grammes de CO² mais certainement pas 2, de toute façon regagnés grâce à la gestion de la hauteur en fonction de la vitesse.

Et puis chez PSA décidément la leçon de l'Eco 2000 est bien loin. Si on veut réduire pollution et conso, il faudra bien réduire la masse des autos. Si on réduit la masse à vide d'une auto, sa masse totale roulante avec les passagers varie dans des proportions importantes (regardez les dégâts causés par les kebab sur la jeunesse seine et marnaise...) et si l'on veut compenser cela, c'est bien sur la raideur qu'il faut jouer, et non sur l'amortissement.

Pour info des amortisseurs à inertie avaient été essayés sur les DS dans les années 60 afin d'améliorer le filtrage sur le fripé et surtout les talonnements dans les cuvettes et dos d'âne...

Le système développé sur les C6 V6 aurait quand même mérité une autre carrière...
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Fabi1

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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Mar 28 Juin 2016, 12:47

Toutes les c6 avaient l'amvar si je ne dis pas de bêtise (EDIT : Eh bien non c'est faux, effectivement seules les V6, essence comme diesel sont concernés) !, je vois du fil de pilotage de la tête meme sur les petits moteurs.

Une video d'epoque sur l'éco2000 : https://www.youtube.com/watch?v=GaiuLicYayY

As tu plus d'infos, une brevet? Sur ces "amortisseurs à inertie"... ?

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Guillaume

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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Mar 28 Juin 2016, 17:35

Bonsoir

Le système hydraulique de la C6 ou C5 d'ailleurs aurait mérité d'être fiabilisé. J'explique :

Avec la technologie miniature et les nombreux éléments anti-affaisseurs, le système casse au moindre choc violent. C'est pas fait pour je vous l'accorde mais on n'est pas à l'abri d'un cassis ou dos d'âne surprise ou relâchement trop brutal lors d'un levage.

Cas vécu avec le réservoir qui a cédé suite au passage trop rapide sur un coté de route accidenté. J'ai tout coupé aussitôt (ouverture du circuit de batterie) afin de le pas faire fumer la pompe et appelé la dépanneuse. C'est arrivé à une connaissance aussi sauf que dans son cas la pompe a serré. Quand le défaut arrive c'est déjà trop tard !

La taille de la sphère (si on peut appeler ça ainsi) du pseudo conjoncteur disjoncteur est minuscule.
Le réservoir en plastique serti avec le bouchon vissé est de piètre qualité et sert d'amortisseur visiblement. Il est en fer sur la GSA avec potentielle le bouchon qui pouvait sauter !

Itou lors d'un retour du CT j'ai découvert des suintements sur le réservoir. Ca fait le 2eme ! Heureusement pris en charge par Citroën vu que je leur avais confié l'auto pour le CT.

Jamais eu ces problèmes auparavant sur GS, CX ou XM. Les efforts se répartissaient sur l'ensemble des sphères.

SVP
Guillaume

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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Mar 28 Juin 2016, 19:20

Ah parce qu'il n'y a même pas un arrêt automatique de pompe si niveau bas ou absence de pression en aval o.o !!??

Le mini accu j'espère qu'il a une membrane multicouche comme les sphères soucoupes car son tarage ne doit pas rester vaillant très longtemps autrement.
Pour sa taille, c'est normal vu que la pression ne sert qu'à relever la voiture et rien d'autre.

Pourquoi dis tu que le bocal sert D'amortisseur? Le bouchon doit respirer je pense...il faut bien une mise à l'air libre pour les variations de niveau et ne pas gêner les retours.

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Guillaume

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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Mar 28 Juin 2016, 19:35

Il y 2 modèles de bouchons sans mise à l'air libre mais avec capsule de sécurité.

L'un sans tube plongeur si bien que la mise à l'échappement en sécurité se fait par élévation de la pression d'air au dessus du niveau du liquide. Celui d'origine. C'est déjà cassé quand il ouvre.

L'autre avec tube plongeur qui prend bien la pression du fluide. Celui-ci a été fourni avec le 3eme réservoir !

Concernant le mini accu, j'ignore son diamètre exact mais tu peux diviser par 3 un accu de GS. Pour la membrane, on peut supposer qu'elle est multicouche.

Il y a bien un capteur de pression mini mais celui-ci ne coupe pas la pompe électrique ou visiblement trop tard. Absurde bien sûr.

Guillaume

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seb16trs



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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Mar 28 Juin 2016, 19:39

Peut-on supputer que cette auto a été conçue pour traverser le temps? Dix, quinze, vingt ans?
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Guillaume

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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Mar 28 Juin 2016, 19:52

Franchement non.

Malgré une ligne réussie c'est une auto fragile avec un parallèle contradictoire entre technologie/ innovations et pièces à bas coüt. + des tares de conception. Enfin ce n'est pas le sujet ici sans quoi je me défoulerais sans vergogne. On en est au point de remplacer la C6 par une CX prestige BVA !

Un peu comme l'hydraulique dont on parlait ci-dessus, la chasse au coût et la simplification par logiciel des commandes a ses limites. Et on parle d'une auto qui coutait 55000 euros.

SVP
Guillaume

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Fabi1

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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Mar 28 Juin 2016, 22:06

Le progres a été sur l'énorme période sans maintenance (sphères et fluide), il faut reconnaître que c'est ce qui etait négligé et qui causait les plus de soucis sur les précédentes. Passé une petite dizaine d'années, on peut considérer que la mission de la voiture est remplie, c'est là qu'on arrive nous les amateurs et bricoleurs avisés pour faire vivre, revivre et survivre ces machines. 
Il faudra s'adapter pour le faire sur des autos de plus en plus complexes c'est évident. Nous verrons bien dans 20ans.

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Citrowlo



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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Mer 29 Juin 2016, 07:42

Fabi1 a écrit:
Toutes les c6 avaient l'amvar si je ne dis pas de bêtise,

Les C6 4 cylindres en sont dépourvues. Hélas !
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Citrowlo



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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Mer 29 Juin 2016, 07:43

seb16trs a écrit:
Peut-on supputer que cette auto a été conçue pour traverser le temps? Dix, quinze, vingt ans?

En tous cas les sphères soucoupe des C5 font le bonheur de bien des BXistes !!!!
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ChristianH



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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Mer 29 Juin 2016, 11:33

Bonjour Guillaume,
Concernant ton problème suite au passage au CT, j'ai été étonné quand j'ai amené mon Toutou pour son contrôle de les voir ouvrir le bocal de LHm (enfin de liquide qui le remplace).
Je leur en ai fait la remarque et ils m'ont indiqué qu'ils avaient reçu une note leur demandant de le faire pour éviter tout problème...
Peux être que dans ton cas cela n'a pas été fait...
A+


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Fabi1

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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Mer 29 Juin 2016, 11:44

M
+1 et des xantia et xm où les jusqu'à 6 sphères sans amortisseur peuvent être avantageusement remplacées par de la soucoupe, si besoin dépossédée de son amortisseur par un coup de tour, il n'y à qu'à choisir son tarage dans le large panel.

Pour les c6... d'après ce que je vois dans Citroën service... Les vérins à amortisseurs pilotés spécifiques C6 sont identiques entre les v6 ES9A et les moteurs DT17TED4 et DT20C (EDIT: qui sont les V6HDI). Leurs éléments sont précisés "suspension active réglage automatique"

Seule la motorisation DW12BTED4 FAP n'a que l'hydractive3+, ce qui est indiqué au lieu de l'autre dénomination.... Les vérins sont différents... Puisque sans le fil de commande.... Et on retrouve ces vérins sur... Les c5(x7).
donc les v6 ne sont pas les seules à avoir l'amvar et seules les 2.2L HDI FAP, seul 4 cylindres monté sur la C6 en sont dépourvues, n'ayant que l'hydractive3+.
(EDIT... de fait... les V6, que ce soit essence ou diesel ont l'AMVAR, méat coule pas !)



Oui Christian depuis les c5 et l'abandon du LHM c'est du LDS, liquide direction suspension, synthétique si je ne m'abuse, vendu une fortune... Déjà vu à 20eu le litre en centre auto!

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Guillaume

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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Mer 29 Juin 2016, 17:39

Bonsoir

Fabien, tu as raison concernant les soucis liés à l'absence de maintenance sur le LHM.

Le système actuel est intéressant sur le sujet effectivement c'est indéniable.

Mais la partie "production de pression" est trop fragile. Après, avec de la patience on peut réparer un BHI (certains pros l'ont fait).

Maintenant la suspension de la C6 reste d'un moelleux total avec une bonne maitrise des effets de caisse malgré une tendance au tangage sur route accidentées si on ne passe pas la suspension en mode ferme.

Si je m'aventure à une comparaison avec la GSA, le moelleux est identique voir meilleur avec une meilleure maitrise du roulis sur la C6.

Autre cas vécu. Panne de démarreur (70000 km). Donc dépanneuse.

Malgré la présence de tension, la suspension n'a pas voulu passer en position haute moteur à l'arrêt si bien qu'il a fallu un jeu de cales pour monter l'auto sur le plateau sans abîmer le dessous de pare choc AV.
Là aussi totalement absurde. Au moins qu'on ai l'avantage de lever l'auto !

De même qu'on ne peut la passer en position haute pour éviter un obstacle en roulant au dessus de 30 km/h ou similaire. Comme la fameuse pub de la GSA espagnole avec orchestre, où un conducteur peut lever la GSA en roulant. Al pierra comme il dit !

SVP
Guillaume

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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Mer 29 Juin 2016, 20:18

Guillaume a écrit:
Mais la partie "production de pression" est trop fragile. Après, avec de la patience on peut réparer un BHI (certains pros l'ont fait).

Sans vouloir polémiquer, il y a quand même depuis 2000 un paquet de C5 X4/3/7 et de C6 qui roulent avec leurs BHI d'origine malgré de gros kilométrages ?
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Fabi1

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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Mer 29 Juin 2016, 20:48

Vrai. Mais il y a sûrement un petit bricolage à faire du côté du bouchon pour eviter ces étonnants et fâcheux soucis !

Guillaume je ne connais pas assez la c5 mais il me semble que moteur à l'arrêt son job n'est que de maintenir la caisse à hauteur normale si elle subit baisse de pression ou chargement. Contact mis mais moteur éteint je ne sais pas mais je ne pense pas qu'il soit possible de jouer avec les hauteurs... Après tout moteur éteint le système précédent que nous aimons tous ne pouvait faire mieux.

Quant à l'impossibilité de la lever au dessus de 30, c'est une question de sécurité et d'inutilitité que ca soit possible, il est déjà fortement conseillé de respecter une faible vitesse en position semi haute sur les hydro précédentes et une vitesse je dirai inférieure à celle d'un homme au pas en position haute... Pour des cas vraiment extrêmes.

Petite précision à propos du bouton "sport", seules les xm ph1 équipées de l'hydractive 1 peuvent avoir leur suspension verrouillée en mode ferme. Pour les autres, l'appui sur le bouton provoque simplement une augmentation de la sensibilité pour faire passer en ferme, et une plus grande persistance à y rester.... Mais si rien ne justifie d'être en ferme, c'est la position souple qui sera automatiquement remise.

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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Mer 29 Juin 2016, 21:46

Fabi1 a écrit:
Vrai. Mais il y a sûrement un petit bricolage à faire du côté du bouchon pour eviter ces étonnants et fâcheux soucis !

Comme lever la voiture uniquement en position haute ;)
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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Jeu 30 Juin 2016, 17:28

Bonsoir

En tout cas le mode ferme limite le tangage tout au moins sur la C6

Vu qu'il s'agit d'une pompe électrique ce serait bien de pouvoir la passer en position haute moteur arrêté contact mis. Ce qui n'est pas possible sur les LHM.

Pour Stéphane, bien entendu que le levage se fait en position haute.
J'ignore si le centre de CT l'avait mise ainsi.

Le nouveau bouchon avec puit plongeur n'est certainement pas le fruit du hasard.

Revenons à nos moutons. Avec ce système, le moelleux est toujours aussi bluffant.

SVP

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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Jeu 30 Juin 2016, 17:49

Sur les hydractive oui le roulis est maîtrisé par une bille qui bouche la communication gauche droite et en ferme par une isolation des 2 côtés, il n'y a donc pas un envoi de LHM depuis le côté en compression ce qui aggraverai le roulis.... Avec les non hydractive les petites conduites 3,5mm ca ne devaient pas trop exagérer le roulis mais sur les hydractive et leur grosses conduites 10mm ca aurait été plus embêtant.

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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Jeu 30 Juin 2016, 18:09

Merci pour tes explications Fabien

Guillaume

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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Lun 01 Mai 2017, 17:14

Bonjour

vous la connaissiez celle là ?


http://blogautomobile.fr/citroan-killed-the-hydropneumatic-star-98174

à+
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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Lun 01 Mai 2017, 17:36

Pubs GSA

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MessageSujet: Re: Abandon du système hydropneumatique   Lun 01 Mai 2017, 20:25

Avec la xantia les taïwanais virent carrément le bras ^^ :

https://www.youtube.com/watch?v=4PS8KdN7rOY&t=12s



Une animation sympatique sur le nouveau dispositif d'amortissement de ce qui "remplace" notre chère hydro :
https://www.youtube.com/watch?v=t56QNe2TGT8

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