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 [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"

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Smat

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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Lun 04 Mai 2015, 17:28

Citrowlo a écrit:
Smat a écrit:
C'est un moteur d'occasion avec les carters proprement nettoyé, y'a pas de raison que la liaison chemise carter soit de travers.

Autant pour l'embrèvement je peux comprendre (encore que l'état de l'embrèvement est accentué par la photo lumineuse et en mode macro) par contre, mais là ça va faire un peu too-much, même si c'est trés instructif et doué de bon sens.

Tout ça se mesure hein !

Je me doute. Rendez-vous (re)pris avec le rectifieur, il m'a parlé de faire ça sur les 4 et à la commande numérique Est-ce nécessaire de la modification sur toutes les chambres afin de garder une cohérence dans l'équilibrage ? Logiquement ça va changer la rapport volumétrique, et donc jouer sur le vilebrequin qui forcera plus d'un côté que de l'autre ?

De toute façon j'attends la soupape manquante.

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Impec-Citron

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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Lun 04 Mai 2015, 20:08

Bonsoir;

C'est en effet une question de rapport volumétrique qui doit être absolument identique sur les 4 cyl.

Question du "pas néophyte du tout ":
Pour le cas où le rectifieur ( qui visiblement n'est pas trop au parfum des spécificités du moulbif de GS/A ) aurait la main un peu lourde sur l'enlèvement de matière dans l'embrèvement, et où donc not' Smat il va pouvoir trouver des cales à mettre entre cylindres et le bloc pour rattraper ça et ne pas se retrouver avec du cliquetis et un moteur inréglable ? 

Sur les bi-cylindres Panhard qui se règlent comme ça d'origine ce n'est déja pas évident de débusquer les bons diamètres et bonnes épaisseurs... Mais en GS/A... Jamais vu ça nulle part sur terre, moi. mouais
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Smat

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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Lun 04 Mai 2015, 21:16

Il 'a dit qu'il voyait de quoi je parlais, qu'il l'avait déjà fait sur moteur de 2CV, et il m'a dit lui-même "faudra vous le faire sur les 4 ?"... En même temps je lui ai expliqué, et j'ai bien dis embrèvement.

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Impec-Citron

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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Lun 04 Mai 2015, 21:26

Oui mais si suite à cet usinage des cales sous les cylindres sont nécessaires, ils les fabriqueront sur mesure que pour ton moteur ?
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Smat

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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Lun 04 Mai 2015, 21:28

Impec-citron a écrit:
Bonsoir;

C'est en effet une question de rapport volumétrique qui doit être absolument identique sur les 4 cyl.


J'en conclue qu'il faut le faire sur les 4 chambres.

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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Lun 04 Mai 2015, 22:21

Je te rassure Smat étant donné que tu montes d'autres chemises il y a que demi-mal donc seules les culasses sont endommagées, a mon avis il y a entre 0,1 a 0,15 mm à retirer pour rafraichir et ce n'est pas cela qui va augmenter  le taux de compression qui a déjà été diminué par l'usinage des sièges de soupapes, au delà il vaut mieux caler, mais alors dans ce cas de figure le prix va trés vite grimper
Ce qui est primordial à respecter c'est l'usinage des deux fonds des embrévements qui doit étre sur le méme plan pour éviter une déformation lors du serrage

Lors d'une rectif d'une  culasse sur un moteur refroidi par eau à ma connaissance il n'y a pas de joint de culasse plus épais à la demande?, le taux de compression augmente bien aussi

Pour JP je ne vois pour quelle raison le gars aurai la main lourde et tu parles "des spécificités du moulbif de GS/A",  rectifier un moteur de GS/A  ou d'un autre type, le mode opératoire ne diffère pas retirer x centièmes sur l'un ou l'autre ,seule le bridage est différent suivant le type de culasse.
------------
Impec-citron a écrit:
Bonsoir;

C'est en effet une question de rapport volumétrique qui doit être absolument identique sur les 4 cylindres
--------
JP Sur un moteur avoir avoir un rapport volumétrique absolument identique sur les 4 cylindres c'est quasi impossible, vue le nombres de tolérances qui peuvent s'ajouter ou se soustraire sur les chemises, les pistons, les embrèvements par rapports aux  chambres de combustions, les soupapes, les siéges, la formes des chambres de combustions ...

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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Lun 04 Mai 2015, 22:47

Pour "la main lourde" du rectifieur, je faisais référence aux déboires précédentes de Smat sur la cloche d'embrayage où le rectifieur n'en a fait qu'à sa tête sans tenir compte des exemples et recommandations faites sur la réparation des paliers de l'axe de fourchette d'embrayage qu'on a pu lui fournir en images...
Ce qui a rendu la suite beaucoup plus compliquée alors qu'à la base c'était très simple !

Donc sans remettre nullement en cause les compétences de l'opérateur, on peut légitimement avoir une légère inquiétude sur la différence entre le travail demandé et celui qui sera réellement effectué. C'est juste que lorsqu'on a sous le nez une mécanique d'un type précis pour la 1ère fois, ou bien que l'on a pas eu en main depuis de longues années forcément c'est moins évident que dans le cas inverse.

Pour le reste sur le RV, le terme de "absolument identique" ne signifie pas non plus que l'on est  à " l'atome près" identique. Tu oublies juste que c'est aussi "un peu" mon taf... clin

Enfin pour les moteurs refroidis par eau, bien sûr que si, il y a des jts de culasses de différentes épaisseurs pour compenser des rectifications de culasse et / ou de bloc, sinon sur un moteur déja "pointu" ça change toute la donne et complique la mise au point. Dans certains cas on souhaite volontairement augmenter la valeur du RV et dans d'autres on cherche au contraire à ne surtout pas l'augmenter ni le diminuer.
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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Lun 04 Mai 2015, 22:59

J'oubliai un détail "tout con" au sujet des "spécificités d'un moulbif de GS/A" :
Les rectifieurs passent leurs journées sur des culasses de moteurs en lignes très faciles à caler sur leurs machines avant d'y travailler.
Amènes-leur donc des culasses de Deuche avec les 2 tubes-enveloppes plantés dedans, de GS/A avec les portées des caches-culbuteurs inclinées, ou encore des cylindres borgnes de Panhard.... Et tu verras la tronche du type qui se gratte la tête en se demandant " Mais comment je vais pouvoir fixer ces machins-là correctement " !
Tout simplement parce que l'architecture de ces moteurs est aux antipodes de ce qu'ils voient passer tous les jours et ils n'ont pas forcément les combines ou les outils pour ce qui sort de l'ordinaire et leur complique la tâche.
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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Mar 05 Mai 2015, 19:58

Bonsoir les spécialistes :-)

Alors Jean-Pierre je te rassure, les gars qui s'occuppent du moteur ce sont les gens de chez Chaplain Industrie à Rennes, ils connaissent le métiers. Ce ne sont pas les mêmes qui se sont penchés sur ma cloche d'embrayage.
Maintenant ça n'enlève rien au fait que:
- je suis pas sur place pour qu'on parle bien le même langage.
- qu'ils ne doivent pas faire du moteur de GS tous les jours *rires dans la salle*
Je verrai mais je reste persuadé qu'une petite rectification de la rugosité sera largement suffisante et à leur portée !

Par contre on parle bien des 4 chambres à faire, histoire que le même ratio soit enlevé de manière uniforme, partout ?!!!

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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Mar 05 Mai 2015, 20:43

Smat a écrit:
Par contre on parle bien des 4 chambres à faire, histoire que le même ratio soit enlevé de manière uniforme, partout ?!!!

Oui.
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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Mer 06 Mai 2015, 19:29

Salut à tous,

Pour le cliquetis, on a une certaine marge: un X2 a bien un rapport volumétrique de 8,7:1 , un meilleur remplissage, le même allumeur qu'un 1220 normal, et pourtant il ne cliquète pas!

Comme dirait Phare West, nous vivons un monde merveilleux. hippie

A+!
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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Mer 06 Mai 2015, 19:31

Les moteurs de GS sont peu compressés (de 8,2 - 1220 stdt à 9 - 1130), il y a de la marge comme dit Claude.

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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Mer 06 Mai 2015, 19:34

Depuis que Phare-Ouest a laissé le monde de la GS à air ... son monde tourne rond lol!
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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Mer 06 Mai 2015, 22:44

Bonsoir;

Pour info générale, sur un GS comme sur un autre moteur:
L'épaisseur d'une bonne croûte de calamine suffit à donner du cliquetis,
idem pour un excès de rectification,
idem pour une variation de 2° du calage de l'allumage,
idem pour un comblement artificiel partiel de la cuvette centrale des pistons pour "gagner" en compression,
idem pour un indice thermique de bougie juste un cran au-dessus ou en-dessous de celui préconisé,
idem à cause d'un radia d'huile encrassé entrainant une surchauffe "invisible",

Cas bien sûr tous vécus x fois, sinon ça n'aurait aucun intérêt de perdre du temps à les relater à titre préventif.
Mais comme tout ce qui se passe dans un monde merveilleux, évidemment "ça n'arrive qu'aux autres" jusqu'au jour ou ça nous arrive et là : "Ah bin mince alors, c'est dingue, je n'aurai jamais cru que ça puisse être le cas...etc, etc". Mais c'est trop tard, c'est fait. bon sang


PS: Claude écrit : " Pour le cliquetis, on a une certaine marge: un X2 a bien un rapport volumétrique de 8,7:1 , un meilleur remplissage, le même allumeur qu'un 1220 normal, et pourtant il ne cliquète pas!"

Sur un X2 est-ce que, par pur hasard, l'épure de distribution ne serait-elle pas différente d'un 1220 normal, ceci expliquant celà...?


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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Mer 06 Mai 2015, 22:52

Oui, piston différents par le volume de tête et arbres à cames différents.

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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Mer 06 Mai 2015, 22:58

Je suis au courant ! super  J'en connais une qui me sert depuis un moment... Mon PS et ma question était purement insidieux !
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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Mer 06 Mai 2015, 23:02

Je m'en doute bien  lol!

Mais comme éventuellement nous serions lu par des néophytes...

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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Mer 06 Mai 2015, 23:07

Ah bon ?
Pourtant, on lit tellement d'affirmations aussi étonnantes qu'instructives que parfois il est permis d'en douter ! lol!
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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Mer 06 Mai 2015, 23:12

Justement, je me demande bien ce qu'ils en pensent en lisant ces "joutes" écrites...

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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Mer 06 Mai 2015, 23:28

En effet, les néophytes ont de quoi être complètement perdus face à tant de contradictions, comme hélas sur tous les forums. J'avoue ne plus détenir de solution pour étayer des exemples cités, avec ou sans photos.
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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Jeu 07 Mai 2015, 21:51

Hello!

Oui, un X2 a bien des épures différentes, ce pourquoi il remplit mieux comme j'écrivais. Et ce surplus de remplissage est encore plus comprimé que sur un 1220 normal.

Je pense très sincèrement que c'est parce qu'un 1220 a un rapport que de 8.2 seulement, que Smat devrait pouvoir s'en tirer qu'avec une rectif' seule sans cale de rattrapage.

Pour donner un ordre d'idée de la marge, pour un projet non réalisé de transformer un 1300 (8.7:1) en gros 1130 (9:1), j'avais calculé qu'il fallait rectifier de 0.27 mm pour conserver le rapport du 1130.

A+!
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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Ven 08 Mai 2015, 07:40

Bonjour

Je suis d'accord avec toi Claude j'ai écrit:
a mon avis il y a entre 0,1 a 0,15 mm à retirer pour " rafraichir" et ce n'est pas cela qui va augmenter le taux de compression qui a déjà été diminué par l'usinage des sièges de soupapes, au delà il vaut mieux caler

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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Ven 08 Mai 2015, 19:38

Salut;

bisou  Vous êtes adorables les gars avec les " y'a qu' à ", les " il faut ", les " je suis d'accord avec " et les "je suis sûr que" et autres conseils écrit vite fait ici aux "néophytes" quand vous n'êtes pas directement concernés par les suites... Re - bisou
 
On voit bien que ce n'est pas sur votre établi que tout ça n'atterrit depuis des années en cas de loupage pour x raisons !
Je vais vous refiler les années de retard de taf accumulés et on en reparlera avec jouissance...

Et vas-y JP, démerdes-toi de rattraper à pas cher tous les résultats foireux auxquels on a aboutit malgré tes multiples mises en garde dont on a tenu aucun compte parce que untel a écrit le contraire... Sauf que untel il n'est plus là quand il s'agit de faire aboutir de le projet initial qui a dévié au fur et à mesure des embûches rencontrées et de l'influence des lectures sur le forum.

tagueule
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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Sam 09 Mai 2015, 08:47

Bonjour

Pour une fois, nos ou nous avions un sujet "sérieux" qui est développé par des professionnels:  de l'usinage et de la mécanique automobile, je me demande quoi faire de plus mis à part la fermer, mais tu as toujours raison (tu vas finir par passer pour le monsieur" je sais tout " les autres vous étes des c.. c'est ce déja ce qui ce dit) alors nous allons clore ce débat.

Sauf érreur de ma part Claude et moi méme nous avons jamais envahi ton établi il ne  faut pas tout confondre et tout mélanger.

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MessageSujet: Re: [Smat] GS1220 Break Club "sortie de grange"   Sam 09 Mai 2015, 10:09

Alain... mur

Pfouu... Mais enfin, à quoi servent donc des émoticones (ou smileys) si même celui ou ceux qui les mettent en place n'en saisissent pas le sens ni le 2ème degré ???  Alors explication de texte, une fois de plus:

Le " quand on sait pas on ferme sa gueule ! " ce n'est bien évidement pas concernant tes compétences ou celle de Claude, ou du Wlo !!! C'est pour ce qui est prévu de longue date et "en coulisse" pour ce projet de voyage médiatique en Islande avec ce break dont tout le monde n'est pas forcément au courant. SVP, voir le blog de Smat spécifique à ce sujet maintenant entièrement dévoilé.

Et non, bien sûr, JAMAIS Claude ou toi ni quelqu'un d'autre n'avez " envahi mon établi " hein? hein? hein?
Je parlais des mécaniques à refaire après l'application de solutions inadaptées lues sur des forums.... J'essaye de m'exprimer ( mais visiblement avec beaucoup de mal ! ) de façon généraliste et avec humour pour expliquer que je passe mon temps à devoir reprendre à zéro des éléments mécaniques avec des problèmes qui n'auraient jamais dû exister dessus parce qu'au lieu de tenir compte des exemples de solutions que je donne car déja vus x fois, suite aux problèmes rencontrés et exposés ici par des GS-istes ( la 1ère fois pour eux ) qui demandent ici quoi faire ( et c'est légitime ), et bien systématiquement on part dans des conseils inappropriés qui font que au final, soit les autos complètes, soit des sous-ensembles mécaniques finissent chez moi en vrac dans une caisse et à vendre, soit avec une supplication de reprendre des dégâts qui auraient été évités si j'avais été écouté, ça ne rate jamais.
On ne soigne pas un rhume et un cancer de la même manière : Pour le gars qui n'a qu'un rhume, la chimio lui fera plus de mal que de le guérir !

Au nom de quoi je serais " monsieur je sais tout " et les autres vous étes des c.. ? Alors qu'au contraire, je me tue précisément à remettre les choses en ordre pour justement éviter que les " Mr je sais tout" n'entrainent involontairement des néophytes vers des solutions inadaptées ?
Si ça c'est si difficile voire impossible à comprendre sur un forum ou au sein d'un club qui ne veut pas perpétrer les mêmes erreurs récurrentes que d'autres dans le passé, alors moi j'abdique.

. Smat me reprendra si je me trompe, mais il me semble que le sujet initial était de remettre sur pied ce break à moindre coût pour un périple médiatique en Islande, oui ou non ?

. Il me semble aussi que je suis un peu impliqué là-dedans ( en mp il est vrai ) depuis plus d'un an, avant  même que ce projet ai pris forme pour le sponsoriser et y participer, oui ou non ?

. Il me semble encore que suite au démontage de ce moteur, les données du problème ont hélas bien changées, et d'une simple étanchéité  il se trouve que les travaux à faire sont devenus plus importants par rapport aux prévisions, oui ou non ?

. Enfin ne s'agissant pas de notre portefeuille mais de celui de l'intéressé, ça me parait logique de l'orienter vers des solutions techniques qui collent le plus possible ( en temps et en coût ) à son projet initial plutôt que de l'envoyer vers une réfection moteur de pointe via des débats pointus sur la métallurgie et des solutions extrêmes de rectifications qui ne se justifient pas du tout dans le cas présent, oui ou non ?

. Il faut parfois savoir sortir la tête du guidon et revenir au cahier des charges initial du projet : Ici, la solution Hermétic ( sorte de "ciment métallique ") convenait parfaitement pour "rectifier / combler"  les quelques " entre 0,1 a 0,15 mm " de défauts des embrévements, coûtait zéro centime, et était réalisable pas Smat lui-même en quelques minutes lors de la repose des culasses pour un résultat sûr et suffisamment durable pour ce qu'il est prévu de faire avec ce moteur, oui ou non ?

Donc;
. Je m'excuse platement de vouloir faire profiter tout le monde gratuitement de mon expérience pour éviter des dépenses et des travaux inutiles.
. Je m'excuse platement d'utiliser des émoticones à des fins de différencier l'humour et l'agressivité vu qu'au final, même avec ça la différence entre les 2 semble invisible à l'écrit pour la plupart des lecteurs.
. Je m'excuse platement si j'ai pu froisser l'ego hypersensible de qui que ce soit en m'exprimant dans une langue inconnue car je ne connais hélas que le français pour transmettre mes idées, émotions, conseils, avis, etc...

A cocher au choix  une ou plusieurs cases...
Merci de m'avoir lu entièrement et, je l'espère, compris car c'est surtout ça qui compte.
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